Une interview de Sylvain Gouguenheim

Un dénommé Pierre Assouline semble jouer un rôle central pour les pétitionnaires qui vous contestent, il tient à peu près ce langage sur son bloc :  "Ce qui lui est reproché ? De présenter comme inconnu ce qui était déjà bien connu : à savoir le rôle joué par Jacques de Venise et les moines de l’abbaye du Mont-Saint-Michel dans la traduction des textes grecs en latin. De monter en épingle une prétendue vulgate (L’Europe doit ses savoirs à l’Islam) pour mieux la réfuter alors que nul historien sérieux ne prétend rien de tel ". Qu'avez-vous à lui répondre ?

L’argument a souvent été utilisé. En gros mes adversaires avancent deux théories, d’ailleurs contradictoires. 1° tout ce que j’ai dit était connu et il n’y a rien de neuf 2° tout ce que j’écris est faux.
Je ne présente pas comme inconnu ni comme une découverte le personnage et l’œuvre de Jacques de Venise et des autres traducteurs des textes philosophiques grecs de la première moitié du XIIe siècle. Ce sont tous les hommes qui ont traduit directement du grec en latin des textes philosophiques, scientifiques ou médicaux. Je dis simplement que ces traducteurs n’apparaissent guère dans les manuels scolaires et assez peu dans les manuels universitaires de base. D’une manière générale si les spécialistes de ces questions de diffusion et de traduction du savoir grec connaissent Jacques de Venise, l’anonyme dit du Vatican ou autres (tels les traducteurs syriaques établis à Antioche et qui ont travaillé autour de l’an 1100), le grand public cultivé ne les connaît pas. Les travaux des spécialistes apparaissent dans ce domaine peu diffusés. Dès lors on ne retient que les traducteurs qui sont passés de l’arabe au latin, tel le célèbre Gérard de Crémone dans la deuxième moitié du XIIe siècle ou les autres traducteurs chrétiens ou juifs rassemblés à Tolède à l’époque de la Reconquête chrétienne en Espagne (après 1150).
La vulgate selon laquelle l’Europe doit ses savoirs à l’islam n’est pas une invention de ma part ! Elle existe bel et bien et on la trouve dans de nombreux livres, dans des articles de presse. J’aurais pu dresser une liste très longue et je me suis contenté de citations empruntées à des gens sérieux. Incontestablement si j’avais fait un florilège on aurait bien vu que je n’inventais rien.
Distinguons toutefois deux vulgates. La première veut que grâce aux Arabes, le savoir grec ait transité du monde abbasside à l’Europe, autrement dit que des traductions effectuées du grec en arabe soient ensuite venues à la connaissance des Européens qui les auraient alors traduites de l’arabe en latin. Ce phénomène est incontestable, très important, et je ne l’ai jamais nié. Il est bien établi, bien connu et se trouve abondamment relaté dans les manuels d’histoire, y compris ceux des classes de 5e de nos collèges. Mais ce phénomène comporte une dimension qui elle est en général peu présente, sur laquelle on n’insiste pas, ou qu’on escamote totalement. Ces traductions du grec en arabe ont été faites par des chrétiens syriaques arabisés ou par des Arabes chrétiens. Autrement dit on les doit à des Arabes, ou à des gens dont l’idiome de communication était l’arabe, mais pas à des musulmans. L’œuvre des musulmans se situe dans l’utilisation, le commentaire, l’exploitation des travaux des Grecs, pas dans la traduction de ces travaux. Cela est un phénomène historique, qui peut avoir de nombreuses explications, et qui n’implique pas de jugement de valeur positif ou négatif.
La deuxième vulgate attribue à l’islam ce que la première attribue aux Arabes. Elle est parfois le fait de spécialistes lorsqu’ils s’expriment un peu vite, elle est le plus souvent le fait de vulgarisateurs. Cette deuxième vulgate me semble beaucoup plus discutable. D’abord il faut s’entendre sur le mot islam et ce qu’il désigne : s’agit-il de la religion ou de la civilisation engendrée par cette religion ? Autrement dit, l’Europe doit-elle la redécouverte du savoir grec à la religion musulmane ou à la civilisation musulmane ? Il me semble que la distinction n’est pas inutile. La religion musulmane, les religieux, les docteurs de la foi, n’ont pas eu de souci particulier envers le savoir grec ou romain. L’Europe n’a donc pas reçu de la religion musulmane le savoir grec. En revanche, au sein de la civilisation musulmane des hommes se sont intéressés à la philosophie grecque (les célèbres « falasifa » : Al Farabi, Avicenne, Averroès). Mais ces philosophes aussi brillants soient-ils n’ont guère eu d’influence sur leur société. Ils n’ont par ailleurs jamais cherché à faire connaître aux Européens le savoir grec. En revanche, en effet, une partie de leurs œuvres ont été traduite de l’arabe en latin et donc leur pensée à été connue ainsi que celle des Grecs qu’ils commentaient. Mais le monde abbasside ne s’est pas beaucoup inspiré du monde antique en dehors des domaines strictement scientifique (médecine, optique). Par exemple le droit musulman s’est entièrement constitué sans aucun rapport avec le droit romain. Pourquoi les philosophes comme Farabi ou Averroès n’ont-ils pu influencer leur société ? D’abord certains, comme Averroès, avaient des conceptions très élitiste: à leurs yeux la philosophie ne devait être abordée que par les élites. Ensuite, ils n’ont pas été vraiment soutenus par le pouvoir politique. Enfin ils ne disposaient pas des institutions scolaires ou universitaires susceptibles de conserver et transmettre leurs recherches. C’est en ce sens que j’ai émis l’idée que le monde musulman n’avait pas vraiment été hellénisé en profondeur, même au sein de ses élites. Sans doute doit-on aussi tenir compte du fait que les Grecs ou les Romains n’y étaient pas considérés comme des « ancêtres » alors que les hommes de l’Europe latine se sentaient, à tort ou à raison (y a-t-il ou non continuité entre l’Antiquité et le Moyen Âge ? entre la Rome impériale et les carolingiens ? Ce sont là des questions débattues entre historiens), les héritiers ou les descendants du monde antique.

Par ailleurs, il avance plus loin que vous auriez "dévalué la production savante des arabo-musulmans, en mathématiques et en astronomie notamment, entre le IX et le XIIIème siècle" alors que dans le volume spécial de Bordas encyclopédie (50/51) dirigé par Roger Caratini : 511.3, on peut lire (page 19) : " Il ne faut pas exagérer l'importance des mathématiciens arabes (…)" . Qu'en penser ?…

Le thème de mon livre porte sur la transmission et la diffusion du savoir grec. Je n’ai jamais voulu – et je le précise d’ailleurs dans mon introduction qu’apparemment mes adversaires n’ont pas lue – m’atteler à une « Histoire des sciences médiévales » (européenne, arabe, persane, byzantine, chinoise) qui dépasse de loin mes compétences. Il ne s’agit pas pour moi de dresser un bilan des découvertes ou des prolongements scientifiques opérés au sein du monde abbasside en mathématiques, physique, médecine, etc. L’importance des découvertes, des prolongements opérés au sein du monde abbasside font l’objet d’analyses et de déductions différentes. Il s’agissait pour moi d’essayer de comprendre comment le savoir grec a été retrouvé par les Européens et, par ailleurs, d’essayer de mesurer l’influence de la pensée grecque sur la société musulmane, donc sur son droit, sa pratique politique, sa vision du monde. Ce dernier point est d’ailleurs à lui tout seul un problème très compliqué.

Les pétitionnaires eux-mêmes vous reprochent ceci :

  "L’ouvrage de Sylvain Gouguenheim contient un certain nombre de jugements de valeur et de prises de position idéologiques à propos de l’islam
Jugements de valeurs ou prises de position idéologiques disent-ils alors qu’eux-mêmes ne cessent d’exprimer de tels jugements de valeurs. Ils se font les laudateurs du monde abbasside et les contempteurs de l’Occident latin. Ils idéologisent un problème scientifique compliqué uniquement pour des raisons politiques. Certains d’entre eux parce qu’ils sont convaincus de la supériorité intrinsèque de l’islam sur la civilisation européenne médiévale ; d’autres parce qu’ils craignent que la moindre critique du monde musulman médiéval n’alimente les tenants d’une guerre des civilisations contemporaines. Autrement dit il faudrait reconnaître que le monde européen a une dette envers le monde musulman, afin d’établir de nos jours les relations pacifiques que tout le monde souhaite. Or le problème n’est pas là. Ce que furent les relations entre les civilisations chrétienne et musulmane au Moyen Âge n’a, à mon sens, guère d’importance pour déterminer ce qu’elles sont ou seront. Je m’explique par une analogie : la France et l’Allemagne se sont fait trois guerres entre 1870 et 1944. Cela ne les empêche pas de bien s’entendre aujourd’hui. Et le fait de rappeler que Verdun a été un massacre épouvantable ne nuit en rien à l’amitié franco-allemande. On peut tout aussi bien dire que la philosophie allemande des XVIIIe-XIXe siècles est plus élaborée ou importante que son homologue française ou au contraire que les romanciers français du XIXe siècle ont produit une œuvre plus impressionnante que les romanciers allemands, etc. Qu’importe ? Qu’une civilisation ait à un moment été en retard, ou en avance sur une autre, n’implique aucune conséquence pour les membres actuels de ces civilisations et n’offre encore moins de certitude sur l’état de ces civilisations dans deux siècles !
; il sert actuellement d’argumentaire à des groupes xénophobes et islamophobes qui s’expriment ouvertement sur internet. Par ailleurs, des passages entiers de son livre ont été publiés sur ces blogs, au mot près, plusieurs mois avant sa parution. On trouve également sur internet des déclarations qui posent question, signées «Sylvain Gouguenheim» (commentaire sur le site Amazon, 16 avril 2002) ou «Sylvain G.» (site Occidentalis, 8 novembre 2006). Bien évidemment, et nous en sommes parfaitement conscients, rien de ce qui circule sur internet n’est a priori certain, mais, au minimum, ces points méritent une explication et, le cas échéant, une enquête approfondie ".

En gros, leur accusation (dont le ton inquisiteur et menaçant fait froid dans le dos) vous reproche à la fois de voir vos thèses reprises par quelques groupuscules dits "xénophobes et islamophobes" et à la fois de contenir "un certain nombre de jugements de valeur et de prises de position idéologiques à propos de l’islam" ; or, il ne me semble pas que cela soit le cas à la lecture de votre livre, puisque votre sujet n'est pas l'islam en tant que tel, mais la façon dont a été transmise les racines grecques de l'Europe chrétienne…

D’abord il faut être clair juridiquement. Si j’ai commis un délit, que l’on porte plainte et que l’affaire soit portée devant la justice. S’il n’y a pas délit, alors on est en présence d’accusation idéologique, du type de celles classiques de la part des gauchistes qui consistent à vous accuser de ne pas « penser comme il faut » : une opinion – ou ce que l’on présente comme une opinion quitte dans mon cas à déformer totalement ce que j’ai écrit dans mon livre– devient un crime. C’est amusant de la part de gens qui ont défendu les Khmers rouges, qui défendent de nos jours ceux qui sabotent les voies de TGV au risque de tuer des dizaines de personnes. Il est classique de voir chez les intellectuels gauchistes un prompt enthousiasme à l’idée de tuer des milliers de personnes pour bâtir un monde meilleur. Staline déjà ne pensait pas autrement.
Mon sujet n’est en effet pas l’islam mais l’influence du savoir philosophique grec sur les élites mais aussi sur les sociétés médiévales, chrétiennes et musulmanes. Sujet bien vaste et que je n’ai fait qu’effleurer d’ailleurs.A propos du mot islamophobe : tout le monde sait qu’il a été lancé par l’ayatollah Khomeyni pour dénigrer et accuser de racisme ceux qui critiquaient la révolution islamique d’Iran. Ceux qui l’utilisent sont donc ou bien des admirateurs de Khomeyni ou bien des gens d’une grande paresse intellectuelle qui utilisent des termes sans réfléchir à leur sens ni à leur portée. Calqué sur « judéophobe » ce mot est utile idéologiquement. C’est une arme au service du terrorisme intellectuel déployé par les gauchistes. Il entend qualifier de raciste ceux qui émettent des critiques sur le droit musulman ou expriment leurs désaccords avec tel passage du Coran. Or si des racistes peuvent évidemment exprimer de telles critiques, toutes les critiques ne sont pas racistes. On peut être anti-sioniste sans être anti-sémite, on peut critiquer certains aspects du boudhisme japonais (telle que la tendance Nichiren) sans pour autant être raciste envers les japonais. On peut tout aussi bien émettre des désaccords avec tel ou tel point de la doctrine ou de la pratique islamique sans pour autant être raciste vers les Musulmans. De plus cette dernière expression n’a aucun sens les Musulmans n’étant, comme les chrétiens, ni un peuple précis, ni une « race » ou ethnie. Ne pas croire à l’Incarnation du Christ n’est pas du racisme anti-chrétien ou anti-blanc ! Le racisme culturel – expression utilisée par mes adversaires à mon encontre – est une expression absurde : son seul intérêt est pour eux de se servir du mot racisme qui permet immédiatement de diaboliser et d’interdire tout dialogue. Amalgame et reductio ad hitlerum comme en sont coutumier les gauchistes.
A propos d’Internet : on trouve beaucoup de choses sur Internet : les fragments de livres non publiés ou les articles sous presse déjà divulgués sont légion. Je me suis de mon côté toujours demandé comment mes adversaires avaient pu faire circuler au sein de l’ENS-LSH de Lyon, en le présentant comme la conclusion de mon livre, un scan de la conclusion des épreuves de ce même livre. Ces épreuves dataient au plus tard du début janvier 2008 et la pétition contenant le scan datait de la fin du mois d’avril alors que mon livre était sorti depuis mars. On me reproche mes « amitiés douteuses » comme écrivent avec élégance M. Martinez-Gros et M. Loiseau dans Le Monde ; quant à moi je trouve le procédé douteux et même suspect…
 Que le contenu de mon livre ait été repris par des tas de gens différents est évident et était inévitable. Certains de mes adversaires ont cru intelligent de dire alors : « si on est récupéré c’est qu’on est récupérable ». La phrase est d’une grande stupidité. Elle rappelle les propos odieux tenus dans les années 1970 à propos des femmes violées : « elles l’ont bien cherché » ;  autrement dit « violée parce que violable ». Nietzsche est-il nazi parce que les nazis l’admirent ? M. Boucheron, l’un de mes plus farouches adversaires, spécialiste de la Renaissance, devrait sous peu co-publier les actes d’un colloque consacré à la violence intellectuelle et intitulé « le mot qui tue ». Je ne ferais pas l’injure à ce Monsieur de déduire de ce seul livre qu’il est un adepte de la violence intellectuelle ! Même si en privé, comme en public, il m’a vertement attaqué, en toute impunité d’ailleurs. Par ailleurs, ce même M. Boucheron, connu pour ses opinions de gauche, ne vient-il pas d’être loué pour un de ses livres par un hebdomadaire assez marqué à droite (Valeurs actuelles) : doit-on en déduire que s’il a été ainsi récupéré, c’est qu’il était récupérable ? Ce ne serait pas très sérieux…

En fait, si l'on comprend bien, ce monsieur Assouline prétend en gros que sans les "lumières islamiques" il n'y aurait pas eu les "lumières" européennes, ce qui est pour le moins extravagant lorsque l'on connaît un tant soit peu la texture des débats intellectuels entre le 13ème siècle et le 18ème siècle et surtout le fait que le thomisme a, au 14ème siècle, définitivement mis de côté l'averroïsme comme source aristotélicienne principale, il suffit de lire le Contre Averroès de Thomas d'Aquin pour s'en rendre compte (livre récemment traduit par… De Libéra… qui fait partie de vos détracteurs…) ;
On utilise de plus en plus l’expression islam des Lumières pour évoquer la période des IX-XIIe siècles où les sciences se sont développées dans le monde abbasside, du fait de savants de toutes origines et de toutes confessions. De ce point de vue il y a bien un âge d’or des sciences arabes, puisque tous ces textes et ces travaux ont utilisé l’arabe comme langue de communication. En revanche l’emploi du terme « Lumières » me semble anachronique : ce qu’on appelle Lumières concerne le mouvement scientifique et philosophique du XVIIIe siècle qui se caractérise, entre autres, par une critique de l’Eglise comme institution et même de la religion au nom de la libre pensée et de l’usage critique de la Raison qui s’oppose à la Révélation. Il y a aussi dans le mouvement des Lumières des revendications politiques opposées au pouvoir royal. Il ne me semble pas qu’il y ait eu au Moyen Âge dans le monde abbasside ni d’ailleurs à Byzance ou dans l’Europe dite latine, des courants équivalents : ni critique « agnostique » de la religion, ni pensée politique « démocratique ».
par ailleurs, il semble bien que Assouline De Libéra et l'ensemble des pétitionnaires font en quelque sorte la courte échelle à d'autres idéologues bien plus politiques en ce sens qu'ils vont bien plus loin en expliquant que l'Europe pour tout remerciement aurait fait sa Reconquista, (l'Espagne castillane ne devait pas reconquérir ses terres), ses croisades (alors qu'il s'agissait de retrouver la filiation au Christ sur des terres conquises par l'islam), et enfin aurait généré un colonialisme qui aurait parachevé le tout par la destruction de bases civilisationnelles si prometteuses ; ainsi certains cadres du FLN racontaient à leurs ouailles qu'avant la conquête de la France l'Algérie avait un niveau de développement comparable à l'Allemagne, d'où les difficultés de développement actuel, alors que la décolonisation approche les 50 ans et que jamais l'impact du régime politique actuel n'est analysé pour expliquer les dysfonctionnements présents ; par ailleurs l'extrême droite en France, du moins dans ses courants majeurs, ceux du Front National et de la Nouvelle Droite, est plutôt islamophile… Tout cela pour dire que votre livre chamboule, sans s'en rendre compte évidemment, toute cette vulgate qui a créé un monde binaire idyllique et qui en réaction a réagi si vivement ; on ne comprendrait pas sinon sa volonté de vous nuire jusqu'au point de vous obliger à démissionner…

Il y a clairement chez mes adversaires une volonté d’insister sur les méfaits du monde occidental, ou tout au moins un refus catégorique que l’on puisse émettre quelque critique que ce soit à l’encontre des autres civilisations ou aires culturelles. On est en plein masochisme, utilisé par certains à des fins politiques bien évidemment. Le tout étant drapé dans un discours « internationaliste » et « résistantialiste » qui oublie que les résistants, les vrais, étaient très patriotes et qu’ils prenaient des risques immenses…
Que mon livre brouille les lignes, je m’en suis rendu compte après coup en m’apercevant qu’il plaisait autant à des royalistes catholiques, qu’à des chrétiens de gauche ou des agnostiques… et même à de sincères admirateurs du monde abbasside qui m’ont écrit pour me dire qu’à la fois ils conservaient leur admiration pour l’islam médiéval et qu’ils étaient heureux d’apprendre des choses intéressantes sur l’occident médiéval. Le monde « réel » est beaucoup moins binaire que mes adversaires ne l’imaginent. Eux pensent en termes de « blanc/noir » de « 1/0 »alors que la plupart des gens se situent dans diverses nuances de gris…

3 janvier 2010